Первоначально едино воспринимавшая урало-алтайская языковая общность была
затем обоснованно расчленена на две самостоятельных языковых семьи: уральскую и
алтайскую. По-видимому, ныне назревает подобное типологическое разделенияе культурно-
генетических корней носителей алтайской языковой семьи на две самостоятельные части.
Следовательно, гипотетического общего алтайского праязыка, видимо, никогда не
существовало. Во всяком случае, первичная обособленность тюркской группы от монголо-
тунгусской подтверждается не только историко-лингвистическими, но и, как мы видели,
историко-культурными, археологическими данными.
Согласно такой системе взглядов, алтайская теория обогащается новым подходом к
объяснению единства рассматриваемых ею языков через исторические связи народов,
обладавшими этими языками, а алтайская гипотеза их генетического родства, опиравшаяся
лишь на лингвистические явления, не только в глазах ряда языковедов, но уже и в глазах
археолога утрачивает общенаучную познавательную ценность
.................................................................
Тюркские языки и культуры, длительная история которых ныне может быть
освобождена от гипотезы алтайского прародства, заслуживают самостоятельного сравнения
с иными языковыми семьями, они приобретают право на сопоставление независимое от
монголо-тунгусо-маньчжурских соответствий

Ради постижения изначальной истории и отыскания прародины тюркскую языковую
семью, как мы видели, следует отчленить от алтайской и, рассматривая самостоятельно,
детально заняться лингвистически и археологически той длительной и сложной историей,
которая была пройдена наиболее ранними тюркскими народами и их по-настоящему
древними и раннесредневековыми потомками. Не выпуская из внимания следов тех
реальных процессов, которые на разных этапах сближали их с индоевропейскими, финно-
угорскими, древнекитайскими, древнемонгольскими и иными по языку народами.
Понятно, что такой подход меняет взгляд на начальные этапы истории тюркских
народов, размещение их прародины и ее этнокультурное окружение. Однако смена
ориентиров научных поисков позволяет свести воедино многие весьма существенные, но
поныне разрозненные факты лексико-этимологического, археологического, руно-палеогра-
фического и историко-культурного свойства. Изложенные мною ранее некоторые аргументы
такого рода указывают на западноазиатское происхождение тюркоязычных народов
(Кызласов И.Л., 1994; 1996; 1998; 2000, с. 14; 2005; 2007, с. 86-88). Вряд ли случайно это
вновь сближает мои позиции со сформировавшимся на иной основе мнением Ю. Немета
(1963, с. 127, 128), опубликованном еще в 1934 г.
Как выясняется, проблема тюркской прародины прямо не связана не только с
алтайской гипотезой, но и с алтайской теорией. И рассматривать ее в дальнейшем следует
отдельно.

Основные выводы статьи Кызласова И. Л. :

1. Генетического родства между членами Алтайского языкового союза не существует.
2. Родина тюркских языков Западная Азия.
3. Тюркские языки состоят в родстве с финно-угорскими языками.
4. Гунны не принадлежали к тюркоязычному миру.

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-09 21:49:25)

Интересно проследить на примере Кызласовых, как менялся научный взгляд на гуннов, чем был обусловлен повышенный интерес к этой теме, политические аспекты науки в советский период, и не только в советский.
Тем, кто интересуется историей, думаю, полезно будет прочитать аннотацию Л.Р. Кызласова и Н.Я. Мерперта к работе А.Н. Бернштама "Очерк истории гуннов".
http://kronk.narod.ru/library/kyzlasov-merpert-1952.htm

Вот ещё одна работа, дающая нам возможность по-новому взглянуть на алтаистику.

http://mion.isu.ru/filearchive/mion_pub … rov/9.html
Туров М.Г.,
Иркутский государственный университет,
Еще раз о "исторической прародине" и ранних этапах этногенеза "тунгусов - эвенков"
Эвенки, как известно, входят в тунгусо-маньчжурскую группу алтайских языков.

Выдержки из работы:
Аналогичная ситуация постепенно складывалась и в лингвистике. Начатые еще в первой четверти ХХ в. ареальные, сравнительно-исторические исследования в структуре урало-алтайских языков привели к тому, что к началу 1980-х гг. позиции защитников тождества "алтайская языковая семья" = общий "праязык" современных монгольских, тюркских и тунгусо-маньчжурских народов были существенно поколеблены. Нарастающий поток данных по фонетике, морфологии и лексике коренных этносов Северной Азии и их сопоставление с материалами бурятского и якутского языков неуклонно сдвигали к северу искомый "первичный очаг" глоттогенеза тунгусо-маньчжуров, с одной стороны, выдвигали ряд объективных аргументов против некогда общепринятой возможности существования в древности "алтайской лингвокультурной общности" (Викторова, 1980, 70-73)

Расчеты генетиков приобретают особый интерес в сопоставлении с данными лингвистики как минимум по двум причинам. Так, сравнительные исследования языков уральской и алтайской семей показало, что корневая (наиболее древняя) основа лексики, фонетики и морфологии языка эвенков и эвенов имеет от 60 до 70 % тождеств и совпадений в языках восточных самодийцев (селькупы, энцы, ненцы) и лишь в 7-10% обнаруживает сходства с языками бурят (Никонов, 1980; Серебренников, 1982, 30-31, 44; Симченко, 1976, 161-162; Хелимский, 1985; Черемисина, 1985) По мнению ряда исследований, многочисленные аналоги в лексике южных территориальных (диалектных групп эвенков и тунгусоязычных этносов бассейна Амура объясняются относительно поздними (~X-XIV вв.) обоюдными заимствованиями (Василевич, 1974; Лебедева, 1981; Цыдендамбаев, 1981).

- после гипотетического разделения "алтайской семьи языков" на изолированные языки-изоляты, часть западных (средне сибирских) диалетов эвенков до недавнего времени продолжала сохранять и поддерживать языковые и этнокультурные связи с соседними группами северо-восточных самодийцев, в то время как восточные эвенки (орочёны) и, в особенности, тунгусоязычные этносы бассейна Амура, в силу разных причин, испытывала активное культурное и языковое воздействие со стороны монголоязычного и тюркоязычного населения Южной Сибири, сопредельных районов Монголии и северовосточных провинций Китая (Дунбэй).

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-09 22:49:08)

Вот видишь, сам же поставил знак равенства между Атлантидой и гуннами. Всё так. Это одного разряда явления — культурные ноумены.
Спор не о том, были или нет. А том, как были, ну и конечно, когда.

А какое отношение отрицание или подтверждение этих фактов может иметь к гуннам, вернее даже не к гуннам, а к проблеме прародины тюркских языков?
Если прародина тюркских языков перемещается в Западную Азию или Восточную Европу, то вопрос о наличии, как вы изволили изящно выразиться,  "общих коренных слов в чувашском,немецком и английском" решается вообще легко.
А чем так не нравится нетюркское происхождение восточных гуннов? Чем плохо корейско-маньчжурское? А если капля этой крови есть в чувашах? (Кстати, вполне возможно.) А западные гунны, это явление совсем другого порядка? При таком раскладе и вправду может оказаться реальным (вполне) отношение современных чувашей и к гуннам, и к хуннам.

Батенька, займитесь строительством дачи, к примеру, и вы сразу разберётесь с "кирпичиками". 

Тюркские языки, избавленные от сомнительного родства с другими членами алтайской семьи, могут теперь более свободно рассматриваться без привязки к Алтаю и Центральной Азии. Заодно и происхождение тюркских народов не привязывается более к данному региону (ЦА и Алтай, в дальнейшем ЦА-А). Это даёт возможность взглянуть на историю тюрок новым взглядом. Новая прародина тюрок — Западная Азия — разрешает многие противоречия в традиционной истории тюркских народов, в том числе, и противоречия с генетикой.

Просто так, для раздумий, поиск по запросу Шубаш на сайте Геонеймс:
http://www.geonames.org/search.html?q=s … p;country=

Заодно, может, и разрешатся с помощью тюркских совершенно невнятные моменты в семитских языках.

Возможно, что прародиной тюркских языков была Восточная Европа, и где-то рядом формировались и финские, и семитские языки. Затем уже была миграция носителей семитских языков на Ближний Восток.

Разобраться в происхождении тюрков невозможно без понимания того, кто такие индоевропейцы. Тем более что тема происхождения индоевропейцев наукой более разработана. Поэтому обратимся к индоевропейскому языку. Х.К.Уленбек [1] и Б.В.Горнунг [2] предполагали, что индоевропейский язык - это результат скрещивания между языком уральско-алтайского типа и языком типа кавказско-семитского. Эта концепция основывается на том, что в системе праиндоевропейского языка имеют место противоречивые явления, которые с наибольшей вероятностью можно объяснить происхождением от различных языковых систем. Противоречие усматривают, прежде всего, в том, что, согласно “ларингальной” теории, в праиндоевропейском был один только гласный звук е, который не выполнял фонемной функции, а система фонем состояла только из согласных и сонантов, но вместе с тем в нем сложилась триада гласных е, о, а.
Однако современные компаративисты не признают возможности смешения различных языков: «…смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено» [3].

По выше процитированному абзацу хочу отметить следующее. У чувашей достаточно большой процент Y-гаплогруппы I1, порядка 15%. Как видно из карты Балановских, рукав распространения этой гаплогруппы протянулся к нам прямо из Фенноскандии.  Комментарий Балановских к карте распространения Y-гаплогруппы I1:

"Географическое распределение гаплогруппы I1 (по номенклатуре 2002 года - I1a) хорошо известно и описано в работах [Rootsi et al., 2004; Balanovsky et al., 2008]. Этот северо-европейский вариант распространен почти по всей Европе (с максимумом в Скандинавии), но практически не встречается за пределами Европы. Это наглядно показывает и наша карта   – даже не Уральский хребет, а протекающие к западу от него Волга и Кама являются восточным пределом этой гаплогруппы. Там удивительнее наличие этой гаплогруппы (хотя и крайне низкой частотой) в одной из популяций алтайцев (и более нигде в Азии)".
Гаплогруппа  I2а встречается у татар, но совсем не встречается у чувашей. Зато, по словам Пастора Шлага (Аббат Бузони), у чувашей наблюдается локальный максимум по  I2b. Такой карты у Балановских на сайте пока нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_I2_(Y-ДНК)

Отредактировано sdjthruhghgvuig (2011-02-10 23:54:11)

Афразийские языки часто относят к ностратическим. Однако в последнее время их выделяют в отдельную надсемью, родственную ностратической. В связи с этим интересно исследование В.Косарева в котором он находит определенные параллели языка айну с индоевропейским. По его мнению, айнский язык, как и семито-хамитский, выделился из ностратического и в нем законсервировались весьма архаичные лингвистические черты [11]. В Японии гаплогруппа D2-M55 составляет 35% и чаще всего встречается среди айну и аборигенов Рюкю. Разнообразие субгрупп D2 в ней означает, что эта Y-хромосомная гаплогруппа была изолирована на Японских островах 12-20 тысяч лет назад [10].

У чувашей этой гаплогруппы нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_D_(Y-ДНК)

Атилло, манăн варвар, эсĕ ăçта?

Ладно, продолжим лекцию о вреде алтаистики. Ох, Mon cœur... Мы, с тобою, Атилло, оба изгнанники...

Гаплогруппа J делится на две подгруппы: J1(M267) и J2(M172), имеющие происхождение в южных и северных частях Плодородного Полумесяца соответственно [12]. В настоящее время гаплогруппа широко распространена у евреев и арабов Ближнего востока и восточносеверокавказских народов (нахско-дагестанские народы). Гаплогруппа J составляет 60% Y-хромосомного пула популяций Дагестана. Эта гаплогруппа в Дагестане в основном представлена производной ветвью J1, с варьированием от 21% у багуалинцев до 91% у даргинцев. Гаплогруппа J2 составляет 9% всех линий выборки популяций Дагестана [13]. J2 наиболее распространена в Греции и Италии, где на eе долю приходится до 30%, а также в Турции. J2 также присутствует и в Индии, где встречается наибольшая частотность подгруппы J2b2.
Скорее всего, гаплогруппа J1 является восточносеверокавказской. Ее распространение на Кавказе можно связать с куро-араксской культурой. В частности, в литературе отмечается связь куро-араксской культуры с племенами родственными предкам чеченцев и ингушей.
Таким образом, можно предположить, что I – западносеверокавказская гаплогруппа, J – восточносеверокавказская, их ещё называют средиземноморскими. Нельзя утверждать, что 20-30 тыс. лет назад носители этих гаплогрупп разговаривали на северокавказских языках, но то, что их языки были отдаленно родственны современным северокавказским языкам можно говорить смело.

У чувашей и казанских татар эта гаплогруппа J2 представлена в нехилом количестве — до 25%. Максимум приходится, как и в случае с балканской Е, на Чувашию и юго-западные районы Татарстана.
Гаплогруппа J1 с не большой частотой имеется и у татар, и у чувашей. Подробнее в соответствующей теме.

Комментарии Балановских:

Гаплогруппа J2 является практически повсеместной. Имея основной ареал в Юго-Западной Азии, эта гаплогруппа распространилась и по всем смежным регионам, включая западный, центральный и даже восточный сегменты степной полосы. Более высокая частота на западе заставляют предполагать, что исходное распространение этой гаплогруппы шло с запада на восток. Но позднее она могла быть подхвачена разнонаправленными ветрами миграций, перемешивавшими генофонды степных кочевников, поэтому осторожнее будет воздержаться от включения этой гаплогруппы в список «типично западных». Любопытно, что эта гаплогруппа намного реже встречена в высокогорьях (Тянь-Шань и Памир), хотя наличествует во всех регионах, окружающих эти горные системы. Видимо, горные массивы послужили сохранению генофонда, предшествовавшего экспансии не только центрально-азиатских народов на запад (маркируемого гаплогруппой С), но и более ранней экспансии населения с Ближнего Востока на окружающие территории.

В евразийском масштабе эта гаплогруппа считается ближневосточной, что подтверждается и нашей картой. Но обращает на себя внимание, что мировой максимум частоты этой гаплогруппы встречен не в Юго-Западной Азии, а на самой окраине этого региона – на Восточном Кавказе, среди изученных по данному проекту аварцев, даргинцев и кубачинцев. (Продолжение области максимумов на восточный берег Каспийского моря является интерполяционным артефактом, вызванным отсутствием изученных по этому маркеру популяций в западном Узбекистане и Туркмении). В целом, эта гаплогруппа характерна не для степной полосы Евразии, а для региона, расположенного к югу от ее западного сегмента. Но и в степной полосе эта гаплогруппа тоже отмечена – но только в западном и эпизодически в центральном сегменте, полностью отсутствуя на востоке.

Смешение носителей гаплогрупп N1c и R1a дало современных финно-угров.
Установлено, что местом происхождения гаплогруппы N1c Y -хромосомы является территории Южной Сибири. Неолитическая экспансия населения Южной Сибири привела к появлению и широкому распространению группы N1с в популяциях Восточной и Северной Европы [16].

Имеется несколько гипотез о прародине гаплогруппы N1c. Помимо Южной Сибири называют Китай, Камбоджу, Ближний Восток и Восточную Европу. Чует сердце, что Восточная Европа и окажется этой самой родиной.